马云达沃斯秀：中国乔布斯露锋芒

一年前，中国之外很少有人知道马云的名字。今天，他是达沃斯论坛上最受关注的那个人。在《赫芬顿邮报》记者Matt sheehan笔下，这位阿里巴巴的创始人，被誉为是“中国的史蒂夫·乔布斯”。他还是亚洲首富，如今马云这个名字的知晓范围和他正称霸的行业一样巨大。

阿里巴巴是仍在扩张的互联网帝国，它曾与美国领先的网络巨头抗衡，并且赢得了竞争。其消费者对消费者平台（C2C）——淘宝，击溃了当时的巨头Ebay，其企业对消费者平台（B2C）——天猫，击败了美国亚马逊。

在这位牛人的带领下，阿里巴巴还进军了移动支付、云计算、社交媒体等领域，如今正在试水国际流媒体。在全球交易上，阿里巴巴仅次于沃尔玛。此外，它去年秋天以250亿美元上市，成为了美国历史上最大的IPO交易。

本周五，马云在世界经济论坛（瑞士达沃斯年会）上与美国著名脱口秀主持人查理·罗斯展开了一场对话，从他到肯德基找工作被拒绝，谈到他与中国***打交道的理念。

马云之所以能在中国甚至全世界如此受追捧，是因为他散发着无敌的魅力。在一个人脉关系至关重要、根正苗红好办事儿的东方国家，马云和他的企业走的却是草根路线，完全颠覆了中国的商业。

阿里巴巴为白手起家的企业家提供了平台（有时提供资金），把他们与消费者无缝对接，因而撼动了利用庞大资本和权力关系来垄断商业的行业巨头。马云的途径也令传统上在中国被边缘化的群体强大起来——他们是使用淘宝的普通老百姓，而如今也能够为国家的财富增长贡献力量。

在访谈中，罗斯描述马云的人生是“证明了一切皆有可能”。与辍学后成为亿万富翁的硅谷传奇类似，马云高考失利，被当地的公安部门拒之门外，最后连快餐店肯德基都不要他。马云通过为参观杭州的旅客做导游自学了英语，然后做了好几年的英语老师，直到他爱上了网络的无限可能。

尽管毫无技术背景，马云却一早就预言他的公司将击败Ebay、雅虎等硅谷巨头。

阿里巴巴从一套公寓里开始的计划已经发展成中国最重要且最具创新力的公司，马云的预言在未来的15年内将会成真。展望未来的15年，马云认为阿里巴巴正在创造一个电子商务无处不在的世界。

马云告诉罗斯，“与15年以前相比，我们现在规模非常大。但是与15年之后相比，我们仍是一个婴儿。我希望15年后，人们将忘记电子商务，因为届时它就像电一样司空见惯——现在已经没人觉得它是高科技了。”

考虑到马云在中国这个如此严格监管的数字环境中的成功，罗斯询问马云是否只有在与***部门关系融洽时才可能实现以上的目标。

马云回答道，“我的公司刚起步时，我告诉我的团队：要爱***，但不要跟它结婚——要尊敬它。很多人说，***官员们正讨论着网络、审查以及这个那个……我认为与他们对话并告诉他们，网络如何能够起到帮助是一个机会，也是一种责任”。

马云告诉台下听众，阿里巴巴每日网络卖家数量已经超过了1亿，直接或间接地创造了1400万就业岗位。这些数据必然触碰中国官方的敏感神经，因为北京多年来致力于让中国不再依赖重工业，转变为更灵敏、更具创新能力的消费者驱动的经济。

小型企业借助阿里巴巴的平台繁荣了起来，马云表示将会领导重组全球市场和体系的革命。

马云参考了世贸组织的概念，他表示：“我们能够打造一个我所谓的‘电子世贸组织’。世贸组织对过去的20世纪极为有利，它帮助了如此多大型企业跨国销售商品。如今，网络能够帮助那么多小型企业跨洋、跨国销售商品。”

他接着列举了靠对中国卖华盛顿州的樱桃和阿拉斯加的海鲜发家致富的企业家的例子。他表示，如今他期望可以为全球20亿客户服务。

有传言称，阿里巴巴有兴趣获取好莱坞电影工作室的流媒体。然而当罗斯问及他在这个领域的野心时，马云却很精明地顾左右而言他，说起了他崇拜的好莱坞最受喜爱的电影角色之一。

“我在我朋友家看的这部电影——《阿甘正传》。当我看到他时，我就说‘我们应该向他学习！’相信你正在做的事，热爱它，不要管别人喜不喜欢它——要简单。”

以下为查理·罗斯与马云在达沃斯上的对话，摘自网络，未经本人审阅。

查理•罗斯：当阿里巴巴完成世界上最大IPO时，我们都开始知道了他的很多故事，阿里巴巴的很多事情，在这里，我想先谈谈他的个人故事，我想谈谈他尝试了那么多次，失败了那么多次。我想谈谈是什么把他带到今天，未来准确怎么发展，想要怎么实现这个目标。如果他实现了，这对世界和对他想影响的人，意味着什么？我们从这个问题开始，为什么你回来达沃斯？

马云：7年是一个很长的假期。我记得上次来是2008年。当时我来达沃斯的时候，我是来参加明日青年领袖论坛的，我从来没有听说过达沃斯，我来到瑞士，看到有很多年轻人示威**，他们在干嘛，他们说，反对全球化。我很奇怪，为什么要反对全球化啊？全球化是很好的事情啊。然后我们2个小时的路上还遇到很多安检，有机关枪，我就想，这是参加论坛还是进监狱啊。

但是我在达沃斯参加全球青年领袖论坛后，听到很多新的想法，我很激动，头几年我学到很多，什么是全球化，什么是企业公民，什么是社会责任，很多伟大的事情，很多伟大的领导人谈论什么是领导力。我学到了很多，看到很多年轻人在讨论。

2008年当经济危机来临时，我觉得最好回去工作，因为你永远不能靠说赢得世界，你必须靠实干，所以回去工作7年。现在，我回来是觉得到时候要回报一些东西了，我当年从论坛受益以后，今天为什么不能向更多年轻领袖分享我的故事，告诉他们我们经历了什么。

查理•罗斯：阿里巴巴很大，那么现在阿里巴巴到底有多大呢？

马云：每天有超过1亿的用户访问我们网站，我们直接或者间接创造了1400万就业机会。从18人在我的公寓，到现在3万人，在杭州有一整个总部。但是我觉得，和15年前比阿里是很大了，但是和15年后相比，现在的阿里还是婴儿。

十五年前我们从什么都没有，发展到今天的规模。十五年以后，我希望大家看不见阿里巴巴，看不见淘宝，因为已经无处不在。大家都把淘宝当成了生活中的一部分，我希望15年以后 ，人们忘记电子商务，他们觉得就像电力一样，没人觉得是高科技。我不希望15年以后，我们还走在路上，将再谈论电子商务如何帮助人们，

查理•罗斯：我们谈谈IPO，你看到了人们的期待了吗？

马云：恩，是啊，这是个不大的IPO，250亿美元，我记得2001年，我到美国来募集300万美元，被30家风投拒绝了，所以现在我回来要的多一点。

我们越是想到250亿美元的融资，越是想到我们应该如何高效的花钱，这不是钱，是来自全球的信任，这些人希望你能够更好的帮助更多人，他们希望有一个更好的回报。

这给我了更大的压力，当我们市值超过IBM，可能有天超过沃尔玛。我们可能是世界前十大或者前十五大市值最高的公司。我告诉我的团队，真的吗？我们没有那么好。多年前，人们说，阿里巴巴商业模式很糟，***钱，有这样那样的问题，亚马逊更好，eBay更好，谷歌更好。在美国没有这样的模式，我告诉团队，我们比大家想的好，而今天我告诉团队，我们不是像人们想的那么好，我们是一个15年的年轻公司，是一个平均年龄27-28岁的公司，做些人类历史上没有的事情。

查理•罗斯：你出生在杭州，创立公司在杭州，你的公司总部现在还在？

马云：对，你在这里创业，你就把根扎在这里。

查理•罗斯：你出生在60年代，正是文化大革命。

马云：64年出生的，是文化大革命的尾声阶段。我们的祖父是一个小地主，解放后被认为是坏人，所以小时候我就我知道，那时候有多艰难。

查理•罗斯：你希望进入三个大学，每次他们都拒绝了你？

马云：是有一个高考，我失败了三次了。我失败的多了，考重点小学，两次失败，考中学两次失败了。你很难想象，在杭州，我那个小学只存在了一年变成了一个高中了，因为我们学校的毕业生毕业以后太差了没人要，所以我们自己升级成了一个中学。

查理·罗斯：被拒绝什么感受？

马云：我们要学会适应拒绝，我们不是那么优秀的，直到今天还有很多人拒绝我们。记得我申请工作30次，失败了。我去申请**，一共5个申请，4个通过，只有我没有。 KFC来中国，24个人申请这个工作，23个人成了，1个人没录取就是我。我申请哈佛10次，都被拒绝。我告诉自己，也许有天我可以去教书。

查理•罗斯：当年尼克松到了杭州，之后开始旅游者到杭州非常多，那是你开始学英语？

马云：是的，12-13岁那时候，不知道什么我突然喜欢上英语，那时候没有地方能够学英语，没有书。所以我到杭州宾馆，9年来的每天，我去那里做免费导游，他们教我英语。这个经历改变了我一点，我是完全的中国制造，没有在国外接受过一天的教育。当那些人问我，你怎么能说英语这么好，能够像西方人一样思考。我觉得这些外国旅游者，打开了我的视野。这九年教会我，要独立的思考，别人告诉你事情的时候，你要思考一下。

查理•罗斯：那时候，马云开始变成了Jack Ma?

马云：Jack是一个来自田纳西的女士起的，她到杭州旅游，我们变成了笔友，马云发音实在太难了。她说你有英语名字吗？她说，我的丈夫和父亲都叫Jack，你觉得Jack怎么样？我说，好。我就用了这么多年。

查理•罗斯：1995年第一次到美国？

马云：是的，我当时帮助我们当地***造高速公路。

查理•罗斯：你第一次用了互联网？

马云：是的，在西雅图，在美国银行大厦，当时在大楼里面，我的朋友开了一个办公室还没有这个场地的一半大小，电脑在那里。朋友说，马云，试试看互联网，我说互联网是什么，他说就是可以搜索你想要的所有东西，当时使用Mosaic，非常慢。我说我不想碰，电脑太贵了，我不想毁掉，我赔不起。他说，搜吧。

我搜索了第一个词，beer。我看到了来自美国的啤酒，日本啤酒，但是没有中国啤酒。我输入China，什么都没有，没有在中国的数据。所以我和朋友说，为什么不创造点中国的东西，我们为我的翻译社做了个小网站。

当时我记得9：40我网站上线。12点朋友说，有人给你发了5封邮件。邮件说，你在哪，这是我们第一次看到中国的互联网网站，我们怎么能联系，一起做点事情？

我觉得，这是一个有趣的东西，我们要做点事情。

查理•罗斯：为什么叫阿里巴巴？

马云：互联网是世界的，我们要有个全球的名字。当时雅虎是最好的名字，我想了很久，阿里巴巴是不是个好名字，那天我正好在旧金山，一个服务员来了，我问她，你知道阿里巴巴吗？她说，知道啊芝麻开门。 我说好，我问了很多别人，他们都知道阿里巴巴，阿里巴巴和四十大盗，芝麻开门。我知道这是个很好的名字，而且以A开始，阿里巴巴永远是第一位的。

查理•罗斯：你说过，要创造阿里巴巴，你要创造信任，因为中国人习惯了面对面，你怎么创造信任？

马云：我们一开始在网上让人做生意，大家互相都不认识，你怎么做生意呢？要依靠信任。对电子商务，最重要的是信任。当第一次到美国募资，很多风险资本说，马云，不行的，在中国做生意靠关系，怎么可能用互联网？我知道，没有信任机制，没有信用，这是不可能的。

在过去14年，每天我们做的事情，就是建立信任机制。今天我很自豪，今天中国和世界上，人不信任别人，他们总觉得别人在骗人。但是因为电子商务，我们每天完成6000万笔交易，我们互相不认识，但是做生意，递送商品，汇钱，我不认识你，但是我拿着你的包裹跨越大海高山，送给别人。我们至少有6000万次信任每天都在发生。

查理•罗斯：你一开始利用担保交易来做的？

马云：担保服务是因为支付宝，这就是我喜欢达沃斯的地方，当时这是一个很大的决定。开始的几年，阿里巴巴一个很大的信息平台，大家开始讨论没有支付。我和银行谈，没有银行愿意做。我该怎么做？如果我做支付，可能是违法的。但是不做的话，电子商务发展不起来。

然后我来到达沃斯，我听了一个领导力论坛，领导力是有关责任的。

我听完了那个论坛，我打电话给团队说，说立即做，现在。如果有人要因此进监狱，马云来。因为对中国和世界来说，建立一个信任系统太重要了。但是如果你做的不好，偷钱，洗钱，那么你进监狱。当时有人和我说，支付宝是你最蠢的主意了。但是我说，只要有人用，而现在有6亿人使用支付宝。

查理•罗斯：你从来没有从***里拿过钱？

马云：如果你总是想着从***拿钱，这个公司是很差是垃圾，你想着从市场和客户获得钱，那你的公司就是成功。也没有从银行拿钱，当时我想要他们不给，现在他们给我，我不想要。

查理•罗斯：你和***的关系？有人说，中国的环境下，竞争被限制了？

马云：我们和***的关系很有趣。我曾经业余为外经贸部做过电子商务。我对所有的投资人都很感谢。当时很多人觉得马云很疯狂，他们不理解你做的事情，很多风险投资者给你钱，因为当时已经有了一个现有的美国模式，你搬到中国，但是美国没有像阿里这样的模式，我第一次在《时代》上出来，他们叫我疯狂马云。我觉得疯是好事，我们有点疯，但我不蠢。如果每个人都觉得你的模式是好的，那么我们没有机会了。我们募集到了钱，我很感谢，如果投资者获得收益，我很自豪。

查理•罗斯：在美国有很大的隐私问题，谷歌，苹果的隐私问题，有人问***是否应该拿到数据？如果***来找到你，说想拿到数据。

马云：到目前为止，我没有这方面的困扰。如果中国***来找我，关于国家安全，关于恐怖主义和打击犯罪，我们可以合作。但是其余的，不行。数据太重要了。如果漏出，是一场灾难。

很多年前，人们说，我宁愿把钱放枕头底下，也不放银行，但是今天人们都知道，银行比你更知道怎么保管好钱。

隐私问题，我们可能没有解决方案，但是我相信年轻人，下一个二十年，在隐私问题上，在安全问题上，会有突破。我完全相信。

（实习生刘静雯对本文作出贡献。编辑邮箱：shguancha@sina.com）